初めて小説執筆に挑戦し、短篇小説集『不器用で』が７月24日に発売となったニシダさん。小説家デビューにあたりどうしても会いたかったのが、芸人と作家のふたつのジャンルで活躍する先輩であり、３月には10年ぶりのエッセイ『月と散文』を上梓した又吉直樹さん。お互いの著書について語り合うなかで、それぞれに個性的なふたりの観察眼と、その源も垣間見えた、濃密な対談の模様をお届けします。

取材・文＝吉田大助　写真＝橋本龍二

「気持ち悪っ！」ってなるところを美しさとして捉える、主人公の純粋さ

──芸人であるお二人が小説を書き始めたきっかけは？

又吉：僕は26歳ぐらいの時に、短編小説みたいなものを書いて欲しいとオファーを頂いたんです。「でも僕、小説書いたことないですよ」と言って、それでもいいのでって書かせてもらったのが最初ですね。カメラマンさんが撮った手品をしてる人たちの写真を題材にして書く、という企画も面白そうだったし、オファーしてきてくれた人がすごく信用できたんですよね。いろんな作家の人に声をかけたけど全員に断られたんですって、僕のところに話が来るまでの背景を全部話してくれたんですよ。そこまで話してくれるんだ、と（笑）。

ニシダ：僕も編集者の方から「小説を書きませんか？」と突然言われて、小説を読むのは好きだし文章を書くことは昔から好きだったので、やったことはないけどやってみようかな、と。

又吉：お題はフリーで？

ニシダ：フリーでした。「なんでもいいですよ」と言われていたんですが、最初に出した案はボツになったんです。次に出した案が、この本の２本目に入っている「アクアリウム」です。東日本大震災の後に、被災地で取れた魚のお腹から髪が出てきたというエピソードが、ずっと自分の中で引っ掛かっていたんです。そのエピソードから話を膨らませていきました。

──高校二年生の少年は、生物部の同級生・波多野を見下すことで、鬱屈した日常をやり過ごしている。部の活動として参加した魚釣りで、大物を釣り上げたところ……と話は進んでいきます。

ニシダ：学生時代に「こいつは自分より下だな」とか見下していたやつって、今になって考えてみれば、実は自分とは同じ物差しで生きていなかっただけなんじゃないか、と思ったことがあったんです。

又吉：最後の方で波多野くんが過去にやっていた不思議なエピソードが出てくるんですが、その行動を主人公は優しさとか美徳として受け入れて、打ちのめされるじゃないですか。僕だったら「気持ち悪っ！」ってなる（笑）。それをある種の美しさとして捉える感覚は主人公の純粋さだし、ニシダくんっぽさなのかもしれないなと思いましたね。

ニシダ：確かに、原稿を提出した編集の方から「この行動を優しいって思うものですかね？」と言われたんですが、自分としては筋が通っているものだったんです。

又吉：普通はこうだろう、こっちに行くだろう、というところからのズレとか歪みみたいなものは、他の作品にもありますよね。１本目の「遺影」も、美術の先生が出てくるけど、主人公がやってることを注意しそうだけど注意しない。あの人、面白かったな。

ニシダ：嬉しいです。脇の登場人物たちが、主人公とかお話にとって都合よくならないようにとは意識していました。

──「遺影」は、いじめっ子に命令されて、クラスメイトの遺影を作らなければならなくなった団地住まいの中学一年生男子が主人公です。遺影を作るためお母さんの財布から１５００円抜き取る時はこっそりだったのに、いろいろな葛藤を経てネガティブな状況を抜け出した後、コピー代の１００円をもらう時はお母さんにちゃんとお願いする。その描写の中に、根はいい子、という人柄が滲んでいるんですよね。

又吉：それもあるし、もしかしたらこの子が１５００円を盗むはずないって母親に思わせる効果もありますよね。１００円をねだるいい子なんだから……と母親がなるよう、無意識に考えてやったことかもしれない。

ニシダ：巧妙なフェイクの可能性も！（笑）　全然想定していなかった解釈なんですが、そういうことにしたいなと思いました、今。

又吉：僕が性格悪いだけです（笑）。

ニシダの小説は暗い？ 「どれも優しいですよ」

──ニシダさんは、又吉さんの小説だけでなくエッセイも好きだそうですね。

ニシダ：高校生の時にフリーペーパーに連載されていた『第２図書係補佐』を読んで、「文章でもこんなに面白いんだ！」と衝撃だったんですよ。最新刊の『月と散文』は、序文からしてエッセイじゃない感が出ていますよね。読み終えた感覚としては、自伝小説ぐらいの重さがあったな、と。ご自身のウェブサイトで、週に３本ぐらい連載したエッセイをまとめたんですよね？

又吉：そうですね。長いのは週に１本で、あとは自由律俳句とそれに付けている短文、ネタっぽいやつを、毎週３つ出すようにしていました。長い文章だけじゃなくて、自由律俳句につけてた短文を伸ばしたり、ネタっぽいやつをエッセイに書き換えたりとかして、この１冊になりました。

ニシダ：自分は両親と死ぬほど今仲が悪くて、実家は出禁になってるんです。自分の部屋だったところが、ペットの犬の部屋になっているぐらい仲が悪い。でも、又吉さんのエッセイは全編を通して、言い方が難しいですけど、ご両親に対する「執着」みたいなものを感じました。それってどういう気持ちから出てくるものなんだろうと、ものすごく興味が湧きました。

又吉：異常な興味が、親に対してあるんですよね。一番最初に見た人間だから、人間の雛形が僕にとっては両親。両親ともに平均的な人間ではないので、そのおかげで世界の見え方全部がちょっとずれて見えているんです。めっちゃ普通のことばっかり言う人や、子供の頃から僕が知ってることを教えてくれるやつのことを異常に嫌いだったりするのは、次に何言ってくるかわからない両親を見てたから。そっちが普通になっているんですよね。

ニシダ：普通が、おかしいんですね（笑）。

又吉：学校の方が、家よりラクっちゃラクでした。家の方が難易度高くて、おとんが一番攻略できない存在で、学校で先生にめっちゃ怒られても全く怖くなかったんですよ。学校の先生は自分がやったことに対して怒ってるから、ちゃんと理由があるし、ルールが明確に分かるから怖さは別にない。何も悪いことしてないのに急にキレ出したりする親だと、この人今何考えてんねやと想像するしかないんですよ。それをずっとやってたら、好きになってしまった（笑）。

ニシダ：そこで「もういいわ！」とならないところが又吉さんらしいなと思うんです。中学生とか高校生ぐらいで「合わない」と親と断絶してしまうタイミングが来そうなものに、ずっと興味を抱いている。

又吉：僕が作るほぼ全部のキャラクターは、父と母をまず真ん中のゼロ目盛に置いて、そこからの距離でできている気がしますね。

──ニシダさんは家族や幼年時代の経験から、今の自分がどんな影響を受けていると感じていますか？

ニシダ：僕は帰国子女なんです。もともとは山口で生まれて、その後幼稚園でドイツに行って、小学校はスペインに行って、そこから日本に戻ってきたんですけど、国をまたいだ転校だと人間関係がぶつ切りになるんです。その経験が、悪い意味で人格形成に影響を与えてるんだろうなって気はしますね。

又吉：人とあんまり親しくなりすぎない？

ニシダ：そうですね。どうせいつかはぶつ切りになるし、みたいな。

──そこから、相方のサーヤさんが新しい関係性に連れ出してくれた。

ニシダ：そうですね。コンビを組んだのが大学時代なので、もう10年ぐらいの付き合いになります。それ以前は、長く付き合うような人間関係はほぼ作れなかったかもしれない。

又吉：相方は、ニシダさんの小説を読んだんですか？

ニシダ：何個か読んでくれました。「小説 野性時代」に掲載された時に読んでくれて、もらった感想としては「暗いのばっかりだね」と（笑）。

又吉：僕はそんなに暗いとは思わなかったですけどね。なんだろう、どれも優しいですよ。

──今日お話しいただいた又吉さんの読解で、ニシダさんの小説は暗いわけではないことが伝わるのではないかと思います。そのあたり、しっかり記事化させていただきます！