『九十歳。何がめでたい』（小学館）が絶好調の佐藤愛子さんと、『あなたの思うように生きればいいのよ』（KADOKAWA）を12月8日（木）に発売したばかりの桐島洋子さん。

　“物申す女傑”というイメージが強いおふたりは、40年以上にわたる長いおつきあいで、この2冊を店頭で隣同士に並べて置いている書店も多く見られます。日々を元気に明るくはつらつと過ごしていらっしゃるおふたりに、「ひとりでも強く生きる秘訣」や「近頃何だか騒がしい世の中」についてどう思うか、久々に対談していただくことに。すると、出る出る！　思わず笑ってしまう、辛口コメントのオンパレードです。

日本の女性史を変えた女傑のふたり？

桐島洋子さん（以下、桐島）　佐藤さんの本、タイトルがいいですね。『九十歳。何がめでたい』って。本当に90歳におなりなのかしら？

佐藤愛子さん（以下、佐藤）　93歳ですよ。これを書いたときは、91だったけどね。あなたは、おいくつになったの？

桐島　私は来年80歳。佐藤さんは80代半ばくらいかと思っていました。

佐藤　やっぱり90代に入るとね、本当に年だなあと思いますよ。

桐島　私、70歳くらいから、そう思い始めたけれど（笑）。　

佐藤　そんなことないでしょ。

桐島　やっぱり身体が衰えてきますね。

佐藤　私も、あちこち悪くなってる。ひどいもんですよ。でも、人前に出るとパワーが湧いてくるのが、悲劇のもと（笑）。ひとりでいるときは、ヨレヨレです。

桐島　一応この年代には、見栄というものがありますからね（笑）。

佐藤　桐島さんの新刊『あなたの思うように生きればいいのよ』を拝読して、私と似ているところがあるなあと思ったんだけど、何だったかしら……。この頃ねえ、すぐ忘れちゃうのよ（笑）。そもそもあなたとは、いつ頃からのおつきあいだった？

桐島　物書きとして、私が本当に駆け出しの頃。いわゆる「未婚の母」と言われ、スキャンダラスに取り上げられたときに、佐藤さんが応援してくださったの。「けなげだ」って。そんなこと、初めて言われたから（笑）。

佐藤　桐島さんはね、日本の女性史に残る人なのよ。私なんて残らないけど。それまでの女に対する日本独特の通念を打ち破った人ですからね。あなたは、歴史を変えましたよ。

桐島　はっはっは。歴史なんていうと偉そうだけど、もう、やけのやんぱちですよ。本当によく生き延びたと思いますね。それも佐藤さんのような方のご支援があったからですよ。当時そういう方は、なかなかいなかった。

佐藤　昭和50年代だったかしら。よく婦人雑誌で対談しましたね。

桐島　そうですね。ちゃんと認めてくださって、相手をしていただけた。

佐藤　私だって、まだペーペーだったから、応援したってどうってことなかったんじゃない？

桐島　そんなことないですよ。本当に心強かった。あれから、お会いするのはほんのたまにだけれど、物書きの先輩としてずっと尊敬してきました。

佐藤　いつだったか桐島さんが入院中に、週刊誌が何かつまんないことを書いたので、私が「けしからん！」って怒って書いたら、あなたは入院先から喜んでお礼の電話をしてきてくれたわね。

桐島　ああ、そんなこともありましたね。本当に頼もしい大先輩です。

ガラパゴス中のガラパゴス

桐島　佐藤さんは、インターネットとかなさらないでしょ？

佐藤　ああいうものは、全然わからないですよ。

桐島　私もあんまり得意じゃないけど、おかげで流行に飲み込まれないで済みました。あれで人々の思考がすっかり変わりましたね。あんなにいろいろな情報にまみれているのは、しんどいだろうと思いますけれど。

佐藤　そうなの？　そういうものは、携帯で見るんですか？

桐島　携帯でも見ますけど、スマホで見る人が多いようですね。

佐藤　スマホと携帯は、別なのね。

桐島　スマホって、ちょっと大きいみたい。私が使っているのはガラケーとかいうもの。ガラケーって、どういう意味かしら？

――ガラパゴス化している携帯です。

おふたり（大爆笑）

――特に日本で、独自の進化を遂げたという意味だそうですよ。

桐島　じゃあ、私たちはもう、ガラパゴス中のガラパゴスね（笑）。

佐藤　私は、そのガラケーも持っていないんですから。もう、何が何だかわからない。原稿も手書きですよ。

桐島　原稿を手書きするのは、私はダメですね。かなり早くから、機械化しましたよ。首を痛めて、壁にぐったり寄りかかったまま原稿を書けるといいなあと、真っ先にワープロを買いました。さらにパソコンに進化しましたしね。

佐藤　パソコンで書いていらっしゃるの？

桐島　まだほかの人があまり使っていない頃からですよ。

佐藤　桐島さんは、進取の気性に富んでいますからね。

桐島　必要最小限ですから、原稿を書くことしかできない。他の機能は一切関係なしですけどね。

佐藤　私は、整理が悪い頭なんですよ。書くことで、だんだんわかっていく。

桐島　なるほどね。

佐藤　やっぱり書くという行為が必要なの。パソコンを使える人は、きっと頭の中で文章が組み立てられるのね。

桐島　ある程度はね。

佐藤　そうでないと、できないですよ。

桐島　佐藤さんは、原稿用紙がないとダメなわけですね。

佐藤　そう。書かなきゃ、次の言葉が出てこないの。パソコンは、前に書いたものが消えちゃうんでしょ？

桐島　保存しておけば大丈夫。入れ替えも簡単にできるし、とても便利ですよ。

佐藤　でも、慣れるまでやっかいでしょうね。

桐島　もし使っていらしたら、「こんな便利なものがあったのか」とお思いになるんじゃないかな。

佐藤　そうかしらねえ。やっぱり頭がいい人でないと……。

桐島　なんておバカな……と呆れるような人でも、なぜか使えるから大丈夫ですよ。

佐藤　私は、やっぱり自分で書くほうが整理できますね。時々書きつぶしの中から、前に書いた文章を拾い出して見比べて、一度捨てたほうを生かすとかね。そういうことで時間を食うんですよ。

桐島　そういう場合にこそ、パソコンだと便利なのに。

佐藤　それが具体的にわからないの。

桐島　本当に貴重なガラパゴスですね（笑）。

ああ、いちいちうるせえ

佐藤　私よく「佐藤さんのように強く生きるには、どうしたらいいでしょうか」という手紙をもらうのだけど、私みたいに生きたら、とんでもない人生になりますよ（笑）。これは性分なんだから、簡単に考えるなって言いたい。そんな性分でもない人が、同じように生きたいなんて思うことが、もう無理ですよ。

桐島　本当に恐れも知らず、よく言うよとあきれます。それはまあ、さっさと破滅してくれるでしょうけれど。

佐藤　そうですよ。泣きの涙で暮らさなきゃならない。

桐島　大変なことがあっても、自分の責任で何とか切り抜けてきたのは、好き好んでじゃなく、もうそれしかなかったからですよ。

佐藤　そうそう。別に覚悟して、やってきたわけじゃない。仕方がないのよね。そうしたいからそうした……っていうだけ。

桐島　誰かが助けてくれるわけでもない。自分で自分を助けるしかなかった。

佐藤　そうやって生きていれば、誰を恨むこともない。私が、夫の会社の借金を肩代わりしたのも、そのほうが楽だったからよ。借金取りから逃げるというのは、ものすごいエネルギーがいるんですよ。私が払うわって判子を押したほうが、その場を切り抜けることができたから、そうしただけの話。そんな大層な人生観があったわけじゃない。まあ、たまたま直木賞をもらったから、借金が返せたというだけの話なのよ。それは大変でしたけど、嘆いたってしょうがない。

桐島　私も、ひとりで三人の子どもを養わなければいけないと思うからこそ、働く気力も湧いてきたわけで。

佐藤　そうそう。私たちより前の時代の人なんて、もっと辛い人生だったでしょうね。だけど、誰がけしからんの、世の中が悪いのって、いちいちワーワー言わなかった。

桐島　グチグチ言って悩んでいるよりは、その分働くほうが、少しでも道が開けたからなんでしょうね。

――今はネットで何かをつぶやいたら、それがあっという間に全国に広がる時代です。

桐島　ネット語っていうのは、言葉が端的でしょ。しかも、パパッと送っちゃうから。私たちは、いったん自分から出た言葉には、責任を持たなければいけないと思ってきたけれど、多分その場で消えてしまうと思うんでしょうね。それも、匿名が多いでしょ。匿名なんてつまらないと思います。自分が自分であってこそ、物を書く意味もある。

佐藤　匿名だから、ああして何でも書くのね。

桐島　ちゃんと住所、氏名を書くぐらい、自分の言説に自信と責任を持ってほしいですね。

佐藤　それにちょっとしたことで、騒ぎ過ぎでしょ。さすがの私が、何もそんなことまで言わなくても……と思うようになりましたよ。ああ、いちいちうるせえなって（笑）。昔は、「いちいちうるさい」のは佐藤愛子だったのに。

桐島　すっかりお株を取られちゃいましたね（笑）。

【後編】へつづく

聞き手＝川島敦子、撮影＝原田　崇