富野監督『この世界の片隅に』から戦争と歴史を語る

――今回、映画『この世界の片隅に』をご覧になった富野由悠季監督と、片渕須直監督とのはじめての対談になります。本日はよろしくお願いいたします。

富野由悠季監督（以下、富野）：　よろしくお願いいたします。『この世界の片隅に』を観て、開始10分くらいで衝撃を受けたことがあります。それは世代論・時代性に関わることなんです。僕たちの世代、そして片渕監督の世代で、時代というものの見方が根本的に違うということに、ショックを受けました。

　はじめはこんなに曖昧なものでいいのかな、と思っていたんだけれども、物語の持っている力で、一気に最後まで観てしまいました。時代性というのはどういうことか。戦争やその時代を描くというのは、従来の描き方では「反戦」になるんですね。でも、その反戦という主張を持っていたとしても、こうも穏やかに描けるのかと。そういう時代が遂に来たということに衝撃を受けたんです。それは我々の世代には全くできなかったことなので、片渕監督、そして原作者のこうの史代さんの世代になって、はじめてこういう作品を作ることができた、という驚きがあったのです。

　これは僕の世代だから、衝撃・驚きという言葉を使うのであって、今の若い人たちは僕がどのように衝撃を受けたか、ということはきっと分からないと思います。ネット上の書き込みでも「反戦を主張しないから良い映画だ」という褒め方をしているものがありますが、僕にしてみれば強力な反戦映画に見えたのです。

　こういうテーマ・素材を我々は迂闊な反戦映画にしてしまうものを、そうしない。片渕監督がどういう目線でこの作品を作ったのか、それが気になっています。ただ、その質問に答えてもらう前に、まず監督への悪口を言ってしまいます。「イデオロギーを持っていないからこういう描き方ができるんだよね？」と。同じことは原作者のこうのさんにも言えます。しかし、我々の時代が抱えるイデオロギーを持つ人間は、この映画のような言葉遣いができなかったんです。

　今までの確固たるイデオロギーを持った人たちが、反戦を主張する表現をこれからもずっと続けられるのかということには、僕には疑問はあって、この眼差しは極めて新しい視点ではないかと思ったのです。何よりも重要なのは、こういう形でアニメという媒体を使っていながらも、「実写以上に」戦時中の日常を描ききることができたということは、おそらく実写の監督たちにはできなかったのではないかなと思っている部分もあります。「アニメだということを忘れて最後まで観きってしまった」というような評論が多い、というのはどういうことなのか？ という別の言い方もありますけど、これは後ほどお話ししましょう。よくできた作品というのはこういうもので、アニメも実写も関係ないんです。実写の監督にはできないだろうと言ったのは、実写であの時代を撮ろうと思った時に、きっと「作為」がアニメ以上に作用するんです。それで、『この世界の片隅に』ほどには穏やかには作りきれなかっただろうなということもあって、大変優れた映画だと思いました。

　70過ぎたじいちゃんが、立ち見で観きってしまいましたからね（笑）。そういうことも含めてこれは何なんだ、という衝撃を体験したわけです。

片渕須直監督（以下、片渕）：　僕は高校に入ったのが1976年なんです。70年安保の世代がちょうど真上にいました。高校に入って生徒会の活動なんかもやっていたんですが、そこでやっていたことが、70年安保のころの生徒総会の議事録や、鉄条網で囲まれた学校を撮影した8ミリフィルムを守り抜くことだったんですよ。そういう世代なんですね。

　僕らは何かに取り残されていってしまっているけれど、その前にあったものは明確に覚えているわけです。でもそこに加わることはできなかった、という思いは我々の世代には確実にあったのです。こうの史代さんは僕よりもさらに8つも下ですから、また考え方も違うかも知れませんが、僕は、じゃあ自分たちにできなかったことを同じようにやっていけば、世の中変わっていくのかというと、そうではないな、じゃあ、何ができるだろうということをずっと考えながら来たような気がします。

富野：　「安保」という言葉が出てきたので、僕の体験を話します。僕は安保闘争の絶頂期のころ、大学1年生でした。なので、渦中には入れなかったという取りこぼし感はありました。思想・イデオロギーでものを考えなければいけないということを先輩や世論が言っている。でも僕はデキの悪い学生だったので、右翼とか左翼といったイデオロギーが分からなかったんですね。その後大学では反核運動が頂点に達します。大学4年の時に広島・長崎の第9回原水爆禁止世界大会を見学しにいったんです。その時の様子は大江健三郎さんが「ヒロシマ・ノート」に書いています。その大会は左翼・右翼、そして国が完全に決別した大会だったんですね。そこでは「ソ連のような共産主義の国が使う核は悪ではなく、アメリカのような帝国主義の国が使う核が悪なのだ」といった主張が展開されていて、僕は広島や長崎でそういう主張をするイデオロギストの存在に衝撃を受けました。そんな体験は経つつも僕はアニメ業界にしか就職ができず、そういった思想的な活動とは一切無縁で過ごして来ました。ですから、そういったイデオロギー的なものを（作品に）取り上げていないし、全く考えたくもなかったのです。

　でもそういった時代のなか、反戦を謳う映画はあったし、そうしたものを作る知識人というのは映画業界に残っていました。残ってはいたんだけど、映画産業が衰退していったこともあって、それほど過激な作品も作られずに、現代まで来てしまったという面もあるだろうし、アニメとは異なる実写の場合の撮り方もある。実写の監督というのはインテリで、アニメの業界に流れてくるようなレベルの低いスタッフではありませんでしたから、優れて言説的な作品を作られているのを、「これは何なんだろうかな。映画というのはエンタメであって、プロパガンダであってはならないのにな」と思いながら、僕はアニメの仕事をやってきました。

　イデオロギーのことを考えずに来た人間なんだけど、『この世界の片隅に』ではこれまで語ってきたような、俗に言う「思想性」というものが見えてこないという優れた点があります。ただ、こういった途端に「思想性がない作品なんて作品じゃないだろう」というイデオロギストたちからの攻撃があることも十分承知しています。しかし、おそらくそういう人たちは、こういう記事を見てネットに書き込むような世代ではないと思っていますので炎上はしないだろうと安心しています。

片渕：　（笑）。僕も映画を作ってきて、感想の中に「反戦思想」という言葉が出てきているんですよね。反戦と反戦思想は別だろうなと思ったんです。僕らは率直に当時の時代ってどうだったんだろう、とか、そこに居た人、例えばすずさんの身に降りかかったことを考えた時に、自ずと「戦争ダメだよね」という考えに至るのは当たり前で、それを指してこの映画が反戦映画だというならそうだと思うんです。だけど反戦思想という言葉が出た時に、思想で語るべきものなのかな、と疑問には思いますね。

富野：　全く同感です。「反戦思想」という言葉を生み出したインテリゲンチア（知識階級）がいるわけです。僕はそれはかなりヤバイと思います。例えば、僕の世代はイデオロギーを理解しなければならないと一所懸命に思いつつも、僕は「資本論」を読む気にはならないんです。数ページ読んだら投げ出すような大変難しい本ですから。僕がずっと疑問だったのは共産主義を唱える人たちが、なぜ彼らが敵視する資本主義の解説書である資本論をマニュアルにしているのか、分からないんです。この疑問について説明してくれた人とは出会いませんでしたし（笑）。

　資本論に優れた思想が書いてあるんだろうか？ 何よりも統治論が書いてあるのだろうか？ ということが気になります。でも、資本主義側でも、トランプ大統領だって国際政治まで仕切れるんじゃないか、ということになってくると、統治という根本的なところから考え直さなければいけないところに来たんじゃないかなと思ったりもします。ただね、「反戦」という言葉が作品のなかにあらわれていないために、この映画が国粋主義者に利用されるかも知れないという恐ろしい想像もします。

――世代を経て作品と思想との関係が変わった。『この世界の片隅に』がそれを象徴する作品であるということがよく分かりました。一方で、その作品に登場するキャラクターの描き方についてはいかがでしょうか？

富野：　そういう質問はよく受けるのだけど、ワンパターンで腹が立ちます。なので、とてもイヤな回答を用意しています。これが届くかどうか分からないけれど、気になった人は僕がこれから紹介する本を読んでもらいたいと思います。

　ソ連の赤軍にいた女性狙撃兵とすずさんは全く同じだったという感触を僕は持ちました。まさか、自分がそういう見立てをするとは思っていなかったのです。でも映画を観た後で手に入れた本があります。2015年にノーベル文学賞も授与されたスヴェトラーナ・アレクシエーヴィッチさんが書かれた『戦争は女の顔をしていない』というタイトルの本です。

　この本は第二次世界大戦に従軍した女性兵士、500人以上への聞き取りで構成されています。この本は各論で読んでしまうと、誤読してしまうので、僕の言ったことが分かるようになるためには「全部読め」という言い方をします。まるごと女性兵士の体験談を読むと、すずさんがまな板を持っている場面と、ソ連の女性狙撃兵が同じメンタリティーだということが分かったんです。

　本当に「戦争は女の顔をしていない」。戦場の全ての行為が、沢山人が死ぬということも含めて全て男の仕事なんです。その中に女が交じって狙撃兵までやった。彼女たちが守るために戦った共産党体制下の戦後にあっても、優遇されなかった。むしろ「軍にいた女」はやはり差別を受けていた、ということまで明らかにされていきます。つまり、戦争というのはどういうことかというと、全てが男性的な行為のなかで行われていることであって、そんな中、100万人を超える女性たちが「打倒ナチス」や「共産主義礼賛」という信条で戦場に赴いていたのです。

　そういう話を我々は一切知らない。女が軍隊にいた、というだけで「お前は軍隊に行って何をしたんだ」「なぜ狙撃兵となったんだ」という問い、つまり慰安婦ではなかったのか、と考える人が未だに多いんです。それはネット上で見つかるこの本を読んだ感想にさえ、そういった偏見に囚われて、メンタルなことをすくい取らない人たちがいるということに気がつきました。

　我々の理解力というのはかなり酷いところにあるんですよ。すずさんがソ連の女性狙撃兵と同じメンタリティーを持って、呉の町で戦後まで戦っていた。戦っていたから、最後に喚くワンカット――彼女はうつむいているにもかかわらず、なんとカメラは下から見上げるカットになっている――があるのです。それは、女性兵士が戦後に評価されないという悔しさと全く同じなんです。それは反戦以前の問題なんです。こういう状況に男たちは、おんな子どもも放り込んで、それでも「戦争が正義だ」と平気で言える。そういう男の論理とは一体なんなんだろう。そういうことを『この世界の片隅に』という映画は伝えているんですよ。

　「悲惨なシーンを見せること」あるいは「反戦だ！ 権力が、ファシストが、ナチスが悪い！」と一杯主張するのが反戦映画・反戦なのか？ そうではないんだということをこの映画は教えてくれています。

片渕：　総力戦。すなわち持てる要素を全部使って戦争をするのだという形は、第一次世界大戦で完成されてしまうわけです。そこでは同時に、市街地、一般市民に対する戦略爆撃も始まります。ドイツの飛行船ツェッペリンによるロンドン爆撃があり、それに対する反撃も行われるようになったのです。そういったことを食い止めるために、軍縮条約や不戦条約が結ばれたわけです。

　今日本では憲法9条の問題が議論されていますが、これは明らかにパリ不戦条約から引き継いでいる問題です。むしろこれを批准しているはずの他の国が、この条約を履行しないのか、ということの方が問題だと思うんです。

　そういった状況のなかで、もう一度それが起こってしまったのが第二次世界大戦です。この大戦は明らかに国家あげての総力戦であり、故に日本では国家総動員法がしかれましたし、その時に大政翼賛会が生まれました。これはそういう国家体制を作るのであれば、ドイツのナチの国家社会主義・ドイツ労働者党のようなものを作ればいいという風な発想が日本の政府のなかにもありました。しかし、これは日本の当時の憲法にも抵触してしまいます。つまり天皇が政治の大権を持っている時に、一党独裁は難しい。なので、大政翼賛会は政党ではなく「会」として成立させたわけなんですけれども、それは末端まで多くの組織を持っていて、大日本婦人会というがその1つなんです。

　すずさんは、劇中ではよく割烹着を着た姿で登場するのですが、これは普通の家庭で着ている割烹着なんですけど、汚れ仕事をするための服装であるので、柄物とか色物の割烹着を自分たちで作って着てるんです。でも例外的に白いものを着るときがあって、それはこの「婦人会」の活動をする時に、皆で揃いで着ることになっている。つまりあれは、一種の制服であるわけなんです。

　その時に、「大日本婦人会」と書かれた襷（たすき）をかける。劇中でもすずさんがもちろんその格好をして、なおかつ、近所の若い人が――彼はまだ17歳なんですが、本土決戦の兵力が足りないために、徴兵年齢が二十歳からどんどん引き下げられて根こそぎ動員された人なんですが――彼を見送るために日の丸の旗を持っていくんです。

　つまり彼女は、明らかにそういう体制の一部であるわけです。当時の日本国内はいろんな職業が男性によって維持できなくなっています。男性が兵隊に行くことによって穴が空いてしまいますから、いろんなものが女性で埋められていくように、法的にも整備されています。男性の新規就労を禁じて、女性に道を空けるといった具合に。例えば電車の運転士であったりするわけで、劇中でも広島・呉の電車が出てきますが、女性の車掌だけでなく、女性の運転士も登場します。ラジオ放送のアナウンサーも男性から女性に切り替わっていきます。こういう女性たちが、戦後どうなったかというと、終戦と同時に男性が復員してくると職を奪われるわけです。そうやって、いろんなものを男性と同じようにして………それはつまり国家の一部なんだから、国家そのものが戦争をするんだからといって、戦わされる中に、自動的に「すずさん」という存在が組み込まれていくのは必然なんです。

　ただ、すずさんもそうですし、その他の人もそうなのかも知れないんですけど、そこまで強い意識があったのか？ という部分は曖昧かなと思います。彼女はどこかで自分を守るため、防衛するために、「こういうことをするのが、自分の戦いなんです」という言葉をいつしか吐くようになっていっている。その結果として彼女は終戦の時に、いつの間にかそういう言葉を吐き、そういう立場にたってしまった自分が――僕はある意味でいうと、そういう部分ではすずさんに肩入れしているところがありますが――薄みっともなかったので、泣いたんだろうなっていう風に思ったんです。

富野：　間違いなくそうだと思います。戦時下で窮乏生活が始まってきたなかでの、女性たちの意見のあり方というのは、かなり今で言えば「右翼的・国家的」です。僕の祖母も「大日本婦人会」の襷をかけた写真が何枚も残っています。そういうものを見ていた時に「ああ、彼女たちも自信を持って協力をしている」という姿が窺えます。それは軽薄なのか、という話に関していえば、そうだとは思えないのです。先ほどソ連の女性兵士のこともお話ししましたが、その本の中で女性兵士のほとんどが徴兵ではなく志願兵だったことが明らかにされています。そのくらい、ファシストに対して戦わなければ、ソビエトという国が滅んでしまう、という思いで必死になっていた。国を守るという意思に本当に燃えていたんです。なぜそう思えるようになったのだろうか、という問題はあります。その問題とは、すずさんが生まれ育ったあの時期というのが、第一次世界大戦後の軍縮というものがありながら、軍縮で協定を結んだために、呉で軍艦が作られることがなくなった時代なので、失業者が増えたんです。

片渕：　あの家族はそれで「困ったねえ」って。

富野：　そういうこともちゃんと描かれてますよね。そう考えていくと、国家運営――統治をするというのはそう簡単なことではなくて、やはり世論が軍縮をなぜ受け入れてしまったのかと、当時の外交官は袋だたきにあっています。つまり、今のトランプ支持派と反対派の間での対立のように、なぜそんな軍縮に応じてしまったのだ、日本は一等国から三等国になってしまった、といった世論があるのです。その世論だけを取っていくと、トランプ大統領が成立するんですよ。かつて日本はそういう時代もあったわけです。呉で産業がなくなってしまったら、皆が失業し、食えなくなってしまうだろう、というのはひょっとすると戦争をやる以上に酷いことなのかも知れない――そういう民意もあるわけです。その民意を非難できるか？ と言えば、できません。だから本来はその前の時点から、そんな民間人が出てこないような、政治・経済の成り立ちをしなければならない。ものすごく簡単に言えばそういうことなのですが、第一次大戦から第二次大戦の合間の時期に、それができたのか？ ということに関していえば、かなり難しかったのかも知れないとは思います。経済論の観点からすれば、日本はアメリカと戦争をするというところまで踏み切らざるを得なかったのかな、という国際情勢論もあるかも知れません。

　だけど、やはり一番問題なのは、「経済が大事なんだ！」ということが、軍事産業を勃興させることになり、呉の人たちを食わせるようにすることが、次の戦争を呼ぶという風になったという流れで理解すると、「私は戦っていたんだ！」とすずが最後の土壇場で言うのは、負けそうになったからそんなことを言っているんだろう、という言い方もできます。

　それもこれも「反戦思想」という言葉遣いを含めて、我々が戦争をしないためにはどうしなければいけないのか、ということを考えると、とても難しいことであると同時に、「戦争は女の顔をしていない」というタイトルが持っている意味を改めて考える必要があると思うんです。つまり、戦争という局面に入りそうになった時には、きっとそこには女性的な論理というのは入らなくなって、女性でさえも男にならざるを得ない。男の論理をもって戦わざるを得ない。僕の祖母も大日本婦人会に、リーダーとして参加していた立派な女性でした。このおばあちゃんの言説に則った時に、映りの良い写真が撮れる、といった状況が見えてきた時に、その婦人に対して「馬鹿か」と言えるか？ そう簡単にそうは言えないし、右翼に染まって！　とも言えない。つまり、そこに至るまでの統治の問題、そして国際関係の問題を考えないといけないんだ、ということです。「国際関係の問題」と言った瞬間に、我一人だけではないんだ、相手がいて、交渉相手がいてのことなんだ、という風に考えなければいけない。つまり日露戦争に勝って以後の、近代の日本において既得権益者と政治家たちが、どのようにものを考えていったのか、ということを追いかけていくと、まあ「むべなるかな」という部分と、「むべなるかな」ではない部分があるのだけど、少なくとも我々は第二次大戦が終わるまでのインテリジェンスをもってして、これ以後の統治・国際関係を考えてはいけないんだ、もう少し違う形で考えなければいけないんだ――つまり「女の顔」をもって考えなくちゃいけない、と教えられます。

　けれども今、分かりやすく言えば「トランプ大統領の発言とは女の発言か？」と言った時に、そうではなくて、ひたすらビジネスマンの発言なんですね。それは「おんな子どもを食わせるために、ビジネスを成功させないといけない」というもの。もちろん、それをもって「彼らのためなのだから、女の顔をもった発言ではないか」という反論もできるんですが、果たしてそうなんでしょうか？

『この世界の片隅に』を観ると、こういう話を展開できるわけです。とても優れた映画だと思っています。

【後編】『この世界の片隅に』片渕監督に「もの凄い“嫉妬心”しかない」。『機動戦士ガンダム』富野監督は「すず」をどう捉えたのか？