■「家族は仲良くなければいけない」という気持ちもあったんです（ふみ）

——『愛と呪い』は性的虐待や宗教など、家族をめぐる衝撃的なテーマが「半自伝」として描かれています。

ふみ　以前から「漫画家になったら絶対に描きたい」と思っていたテーマではありました。ただ自分にそれを描くだけの力がなくて、『ぼくらのへんたい』を終えたところで、やっとそれができるかもって。

浅野　ふみさんは作品ごとに絵柄もちょっとずつ変わるし、けっこう振り幅が大きいという印象はありましたけど、今回はまた全然ギアが違いますよね。「半自伝」って言ったら「作品の評価＝自分の評価」になってしまう部分がどうしても避けられないと思うけど、そういう覚悟ができたんだなと思いました。

ふみ　私自身が自立して、昔の自分から解放されてきたっていうのも大きいです。上京したのがわりと遅めで、二十七、八歳の頃なんです。そこから漫画家として食べられるようになって、自分の面倒を一人で見られるようになって……。

浅野　それはここ数年の話ですか？

ふみ　そうですね、ようやく最近。これは今後の『愛と呪い』で描いていくつもりなんですが、家族から「逃げたい」という気持ちと同じくらい強く、「家族は仲良くなければいけない」という気持ちもあったんです。「良い娘であらねば」という意識には、すごく縛られていたと思います。だけど一人になったときに「全部自分で決めていいんだ」って気づくことが増えてきて。

　でもこれだけ色々問題があった家族なのに、距離ができると向こうは寂しいらしくて変な感じです。別に今からわざわざ仲を悪くするつもりはないですけど、「寂しいのはあなたの責任だから」みたいには、ようやく言えるようになりました。

浅野　逆に、それへの不安とかはないですか。

ふみ　ありますよ！　自立し続けることがめちゃくちゃ不安だから、焦って色々やろうとして失敗するみたいなことにもなるんですけど。でも、「あの頃よりマシ」みたいな感じです。

浅野　僕の実家は本当にさして特徴のない家族で、あんまり好きも嫌いもないんですけど……。ただ、僕は中学生くらいまではすごく優秀な子だったんですよ、学級委員やるみたいな。そういう演技、「良い子供」みたいなやつを完璧にやっていた。父親は忙しくてあまり家にいなかったりもして、すごい「家族ごっこ」感がありました。全員が全員の役割をやってるみたいな感じで。だから、大学で上京したらけっこうさらっと地元を切り離しちゃった気がします。

　ただ、クラスの不登校の子にちょっと勉強教えてあげたりとかそういう役回りが割と多くて、すごい上からみたいな嫌な感覚だけど、人に頼られることでようやく自尊心が満たされるところがあったな。

ふみ　あのメガネの子みたいな感じですかね、プンプンの。

浅野　『おやすみプンプン』には、愛子ちゃんが不幸だからプンプンが盛り上がるような側面はありますね……。ああ、こんなだから「お前は挫折も知らないで」なんて家族に言われたりするんだ。

ふみ　実際、成功なさってるんだから仕方ないです。

浅野　目標はもう少し高かったんです（笑）。とにかく、僕や僕の周りの青年誌の人たちはディテール主義、リアリティ至上主義みたいな漫画の作り方をするんですね。登場人物の性格なんかに漠然としたモデルはいるんですけど、ディテールは全部創作。そこをどれだけ固められるかというのがあって。

　だから今回、『愛と呪い』を読んでいて一番怖かったのは、性的虐待する父親を見ながら母親がずっと笑っている場面なんですよ。家庭内のシーンで父親の性的虐待っていうのは、ある程度はイメージできるんです。でも、お父さんだけがおかしいんじゃなくて、家族もおかしいっていうのは、僕には想像できない部分だった。こういう、ふみさんにしか分からないディテールが入ってるから、この話はすごい説得力がありました。

ふみ　ありがとうございます。実はいまyom yom連載で描き進めている第二巻の方には、高校生になった愛子が付き合うクズ男が出てくるんです。まさに浅野さんが仰った「人に頼られることで自尊心が満たされる」奴です。

　メンヘラ女が好きな男っているじゃないですか。病んでる女は全力で自分に向き合ってくれるから、それが嬉しいみたいな。もちろん浅野さんのことじゃないですよ（笑）。男にも女にも、親にも子にも、夫にも妻にも、誰にだってそういう心理があるのだろうと思います。

■東京のはずれで抱いた「たったひとり」感が忘れられない（浅野）

——ふみさんは酒鬼薔薇聖斗、つまり「少年A」と同じ1982年生まれで、浅野さんは80年生まれです。同世代のお二人にとって、一巻の舞台となった90年代はどのような時代でしたか。

ふみ　90年代後半には酒鬼薔薇だけでなく、阪神淡路大震災や地下鉄サリンなど悲惨な事件が色々と起こっていたし、世紀末ということもあって世の中全体が終わりの予感に囚われていましたよね。いま考えるとぜんぜん論理的な話じゃないけど、大きな事件が続きましたから。

　この作品を描いてみて、思春期の自分が家庭内で感じていた息苦しさと、あの時代特有の閉塞感はシンクロしていたんだと改めて気づきました。成長過程でこういうことが起こってたらそりゃ暗くなるよな、って。

浅野　酒鬼薔薇事件の97年とかになると、僕は高校生で、ふみさんは中学生。当時ってコギャルブームど真ん中だったでしょう。だから閉塞感の上に空騒ぎ的な雰囲気もあって。

　ブームの中心が高校生だったので、反作用というか、それに乗っかれない若者たちっていうのはとにかく居場所がなかった。まあ、当時のコギャルだって「女子高生」という狭い価値の中に自分を無理矢理当てはめていただけなのかもしれませんけど。

ふみ　パソコン通信やってる人でもなければ、ネットで仲間探しもできなかったですからね。

浅野　いまみたいなSNSもないし、地方にいっちゃうと本当に文化がない。何もないけど、行き詰まりの中で疎外されている感じだけはある。それが根っこに残ってるから、2000年代に20代になった自分が漫画を描いていても、そのままずっと同じ思考を続けていたわけです。「何もねえな」って。

　そうしたら編集の人に「ぐるぐる悩んでるだけのキャラクターじゃダメ、嘘でもいいから一歩踏み出せ」って言われたんです。連作の『素晴らしい世界』が最初の単行本なんですけど、あれオチは全部編集のアイディアで。大人たちのニーズには合っていたのかもしれないけど、正直、当時の自分たちに「一歩踏み出す」みたいな感覚ってリアリティなかったんじゃないかと思うんですよね。

ふみ　その閉塞感は2010年代になった今でも残っていますか？

浅野　根本の部分は変わらないですね。僕が話をしてて噛み合う人って、同世代が多いんですけど、その特徴って何なんだろうってずっと考えていて。やっぱり暗いんですよね、みんな。

ふみ　わかります！

浅野　それが感じられると、すごく信頼できる（笑）。

ふみ　30歳アンダーくらいの世代から、急にみんな明るく振る舞うようになるじゃないですか。年下の漫画家の子によると、「最初から絶望してるから」なんだって。将来の夢もなければ給料も低くて当たり前で、この先状況がよくなるなんて想像もしてない。自分の漫画も売れるなんて最初から思ってないし、挑戦はするけど無理だったらスーパーで働けばいいや、くらいに思っている。現実をすごく見てるんですよね。

浅野　なるほど。

ふみ　私とかは漫画って超売れるものだと思ってた世代だし、夢も未来もあったはずなのになぜなくなっちゃったの、みたいな状況だから暗くなるのが現状なんですけど。その子たちは、たとえば「いかに目の前の萌えを全力で消費するか」に疑いがないというか。

浅野　疑いなく突き進めるってことですよね。

ふみ　決定的に違うからこそ憧れます。「暗いネアカ」というべきかもしれませんが。

浅野　2000年代にオタク文化が世の中にすごく浸透して、今ってもう「みんなが何かのファン」みたいな状態じゃないですか。なんだか楽しそうだし、僕はいいことだとは思ってますけど。ふみ　漫画の業界でも後追いっていうか、これがウケるからというのが増えていって。新人だったら、そうじゃなければ企画自体が通らないです。

浅野　別に乗っかってもいいじゃん、みんなが面白いって言ってるからいいじゃん、ってなったのもここ10年くらいの話なんで。

ふみ　「誰もが誰かの好きなものにアクセスできる」という、ネットの影響力も大きいですよね。

浅野　ネットが10代のときにあったらどうだったかな……僕が大学進学で上京したときって、携帯電話ですらギリギリみんな持ち始めた、くらいの時期だったんですよ。引っ越してきて、東京のはずれで抱いたあの「たったひとり」感が本当に忘れられない。そういう完璧な孤独みたいなものが今なくなってるんですよね。

ふみ　もはや貴重な経験です。

浅野　だから「自分らしさ」とか「自分であること」みたいなものにいちいち引っかかるのは、たぶん僕らくらいの世代で一回終わってるだろうな、と思いますね。

　でも、やっぱりネットのなかった時代と今を比較すると、絶対今の方がいいですよ。『ぼくらのへんたい』の登場人物たちだって、周囲に理解されない事情を抱えつつも、ネットがあったからああして出会えたわけだし。

ふみ　そうか。ネット特有のつらい部分もあるけど、たしかに他者とつながってるっていうのはありますもんね。

■彼女が酒鬼薔薇を殺して生き延びるまで

——主人公の愛子は、“皆殺し”を口にする同級生の「松本さん」が世界を浄化してくれることを期待します。その期待は愛子にとって、酒鬼薔薇の事件が起きて一層の現実味を持つわけですが、最終的には愛子は「松本さん」に捨てられてしまいます。お二人は酒鬼薔薇事件について、いまどのような捉え方をしていますか。

ふみ　ああいう「何か破壊してやりたい」みたいな意識って、持っている人間は世の中に点々と存在してたんだと思います。今だったらインターネットで出会ったりするのかもしれないけど、当時はそれもできなくて、ずっと一人でそこにいたんだなって、その憎悪の煮詰まり方を想像するとすごく恐い。

　愛子が「松本さん」に捨てられるという展開は最初から決めていました。「松本さん」も愛子も、酒鬼薔薇とは何かが決定的に違うんですよ。自分が「酒鬼薔薇世代」だというのは昔から意識していましたが、しばしば同世代の語る「酒鬼薔薇事件のせいで、自分の気持ちの持って行き場がなくなってしまった。空しい」みたいな感覚をどうしても共有できなくて。それって心の中でずっと酒鬼薔薇と競争し続けているってことでしょう？

　私は「松本さん」は、憑き物が落ちると急にいろんなことを忘れてしまう女にしたかったし、愛子では、彼女が自分の中の酒鬼薔薇的なものを“殺す”までを描きたいです。特別な存在でありたい気持ちとか、誰かに救われない苦しさとかに、時間をかけて折り合いをつけるというか……

浅野　僕は酒鬼薔薇が新聞社に送った「透明な存在であり続けるボク」っていうあの文章、多分当時は読んでないんですよ。事件があったっていう程度の認識しかなくて。でも、今読んでみると、ある意味すごい文章だなって思いました。

　僕とふみさんは全然違う感じの十代を送っていたと思うんですけど、個人それぞれの経験の中で抱いていた感覚が、実はあの文章に集約されて行くことに気付いて、ちょっと恐ろしかった。十四歳で時代の感覚を言語化できるっていうのは異質ですよ。

ふみ　そうなんですよ。「この人の気持ちわかるし、だからこそむかつく」みたいなところで、私はずっと揺れてきて。『愛と呪い』を描いている間も「私と酒鬼薔薇の違いってなんだろう」って考えていました。

浅野　でも酒鬼薔薇は中二病のまま、表現として人を殺してしまった。

ふみ　表現方法、間違えてる。ほかにも西鉄バスジャック事件の「ネオむぎ茶」とか、秋葉原無差別殺傷事件の加藤智大死刑囚とか。

浅野　ふみさんも彼らも、みんな年齢が同じだ。

ふみ　いわゆる「キレる十七歳」。その中で、秋葉原の加藤についてだけは少し違うものも感じるのですが。

浅野　それはなぜ？

ふみ　酒鬼薔薇みたいに少年時代に、つまり中二病のまま事件を起こした子たちと違って、加藤はその時期を抜けて大人になってから、社会的な挫折なりで行きつく場所を決定的になくして犯行に及んだところが。同情するのでもないんですけど。

浅野　視野の狭い思春期に中二病的なものを発症してしまうよりも、もうちょっと社会を見渡せるようになって、自分を客観的に見れるようになったときの絶望の方がより深い。

ふみ　深いと思います。そうなったときに「もうどうにでもなれ」って爆発してしまう気持ちも理解できるんですよ。

　私は中二病をずっと描き続けてきて、『ぼくらのへんたい』も実は中二病の話だったんです。二次元の世界とか空想とかがすごく好きで、そういうものになりたくて憧れて、でも「本当は現実ってそんなに面白いものじゃなかったんだ」って絶望して中二病をやめるまでのお話。

　そこからは、どうにか自分の足で立って歩いていかなければならない。それがなかなかできないから、何度も作品に描くんですけど。

浅野　思春期の終わりってやっぱり一度自己否定が入るから、それまでの自分と違うものに振れることもありますしね。漫画の好みとかも変わったりするし。

ふみ　でもその先を生きていれば、いつか再びその作品を愛することができるかもしれない。そういう体験って、すごく大事じゃないですか。

取材・文／餅井アンナ　撮影／広瀬達郎