これまで語られることのなかった、冴えなかったという子供時代、なぜそのとき“芸人”を目指したか。NSCでの仲間との出会い、尊敬するピース又吉直樹さんとの親交、謹慎の裏話、「キングオブコント」の舞台裏、そして相方、池田一真（現・KAƵMA）さんとの壮絶な仲違い――。“書くことは、今の僕にとって必要なものだった”。note連載中から大反響を呼んだしずる村上純さんのエッセイが『裸々』（ドワンゴ：発行、KADOKAWA：発売）として1冊に！ お笑い、相方と向き合い続けたからこそ得られたものが詰まった本書について、村上さんにじっくりとお話を伺った。

（取材・文＝河村道子　撮影＝島本絵梨佳）

――“気持ち悪い話だが、書き始めてみたらとても気持ちが良かった”。最後の章でそう語られていますが、心が締め付けられるような思いもエッセイのなかでは多々、吐露されています。“気持ち良さ”を感じ始めたのは、執筆過程の、どのくらいの時期からだったのでしょうか。

村上純さん（以下、村上）：“いま”に近づくにつれてですね。過去のしがらみや悩みもすべて自分の人生と地続きでつながっている、それでもいまに辿り着く、ということに気づき始めた頃からです。芸人として歩き出した頃は右も左もわからず、そこから歩んできたのは、めちゃくちゃ難しい迷路でした。このエッセイを書くことはある意味、浄化作用のようなもので、自分がいまいる地点がゴールだとしたら、浄化をしながら迷路の出口まで少しずつ近づいていっているような感じだったんです。この文でも言ってますが、自分のことを書いているのって、気持ち悪いものでもあると思うんです。けど、まぁ、いいやって（笑）。その開き直りも気持ちの良さにつながりましたね。で、途中からナルシズムですよね（笑）。自分に酔って、自分のことをあけすけに書いてしまおうという、脱ぎ捨てた感じも気持ち良かった。

――“小学生の頃、僕は女子にモテなかった”という一文から始まるエッセイには、ご自身がなぜ芸人を目指したか、その理由が驚くほどの鮮明な記憶とともに描かれていますね。

村上：僕は小学生の頃、コンプレックスのかたまりだったので、それを払しょくするためにはどうすればいいか？ という気持ちがめちゃくちゃ強かったんです。その記憶をひとつひとつ取り出しながら書いていきましたね。舞台に立ちたいと思ってから実際に立つまでの過程のなかで抱いた、舞台に立つための恥ずかしさ、悔しさみたいな気持ちが僕のなかにはすごく残っていたので。

――本書のなかでは、ここまで言っていいの？ 毒、出しちゃっていいのか!? と、読んでいるほうがハラハラするくらい、ご自身の気持ちをあけすけに書かれていますね。

村上：『裸々』ですから（笑）。よく見られようとも思いませんでしたし、丸々全部書いたほうが、このエッセイを手に取ってくださった方が、おもしろいか、そうでないかを判断しやすいだろうと。

――ベールに包まれた〈お笑いの学校〉NSCの日々が詳細に書かれていることも、本書の面白さのひとつです。同期のライスさんをはじめ、芸人を目指す若者の群像劇のなかでは、村上さんの主観と客観の視点、感情が次々スイッチされていくように感じます。

村上：10代、20代のときの自分は、“人に好かれたい、嫌われたくない”のかたまりだったんです。人と話すとき、“こんなことをしたら、この人はこう思うかなぁ”とか、悶々と考えていたことが、文章のなかに客観的な視点として出てしまったんでしょうね。相手にどう思われても言いたいことを言う“主観”と、この人に面白いと思われたいという“客観”を、コミュニケーションをするなかで巡らせていたあのときの思考が、文章のなかで交互に現れてきてしまったのかもしれません。

――NSCで出会い、「しずる」を結成した池田（KAƵMA）さん。一度、コンビを解消した際のことも綴られていますが、池田さんとご自身との関係性について、これほどまでに深く書いていくことは執筆当初から考えていたのですか？

村上：決めてなかったです。なんなら池田の話は薄くなると思ってました。これは僕の話だし、無理やりしずるの話にもしようと思ってなかった。でも正直な気持ちで書こうとした途端、池田のことはやっぱりわぁーっと出てきちゃったんですよね。家族よりも長く一緒にいるので、どうしてもそうなってきちゃったのかなと。

――池田さんとのエピソードのなかには、「あいつのこういうとこが嫌い」みたいなことも書かれていて。書くことに躊躇はありませんでしたか？

村上：ためらわなかったと言ったら嘘になりますけど、芸人のいいところは、身体に埃があればあるほど、叩いたときに仕事になること。躊躇してやらなければその先には何もないけど、たとえばこのエッセイでは、「よくこんなこと書けるな」と言われることがお笑いになる可能性があるんです。だから書きました、全開放で（笑）。

――チョコレートプラネットの松尾さんとの対談（ドワンゴジェイピーnews）では、池田さんには読んでほしくないとおっしゃっていましたね（笑）。

村上：そうですね、読んでほしくないです（笑）。あと、この本、池田は読まないと思っているので（笑）。書いているときも“池田、読まないだろうな”と思ったから、書けたというところはあります。そういう意味で相方が池田で良かったです（笑）。けど万が一読んでも、あいつなりのリアクションをしてトークになると思うんです。コンビの話題もいっこ増えるので、池田が読んでも読まなくてもどっちも正解になればいいなと。

――“初めて好きになった先輩”、ピース又吉直樹さんとのエピソードから、それまで殻のなかに閉じこもっていたような村上さんの気持ちが素直に引き出されてきた印象がありました。エッセイのなかにいる当時の村上さんも、このエッセイを書いていたときの村上さんも。

村上：自分でも恥ずかしいくらい、そう思います。それまで鬱屈とした感じだったのに（笑）。書いていて一番楽しかったのは、たしかに又吉さんとのエピソード。感謝しながら書いてましたから。描写を考えたり、場面を書く時間に苦労は一切、感じませんでした。ちょっとコントっぽくも書いているので、そういう意味でも書きやすかったかもしれません。

――又吉さんから好きなもの、本や音楽などを訊ねられ、それに対する返答から、“お前、ただ自分のこと好きなだけやないか！”と、又吉さんが笑う場面が印象的でした。そこから“僕は自分のことが大好きだった”と村上さんが気づくところも。

村上：又吉さんの物の捉え方は速度が速すぎて。そのとき一瞬、何されたかわかっていないみたいな。「なんだ、この現象は？」というなかで、「あ、本当だ！ 僕は自分のこと好きなんだ、こういう部分があるんだ」っていうことを明瞭に言語化してくれた。その速さと質が高すぎて、又吉さんには信頼しかないとその瞬間に思いましたね。

――ご自身の芸人人生を時系列で追っていかれた本作には、「キングオブコント」をはじめ、舞台の場面が多数登場してきます。“心臓の音が全身に響く”など舞台前の心情や舞台直後のご自身や池田さん、周りの人々の様子など、それぞれの舞台を象徴する描き方が印象的です。そして驚くのが、舞台ひとつひとつの描写方法がすべて違うこと。

村上：「またこいつ、心臓ドキドキしてるよ」って、ひとつひとつの舞台を前にしていた過去の自分を俯瞰的に見ながら、「この舞台は、どうやって書いたらいいか」と、書き方については苦労しました。でもドキドキしたのって、めっちゃ覚えてるんですよ。脳じゃなくて、身体が反応しちゃってるので。あのとき、めちゃ心臓の音がしてたなとか、このあと明転したら、お客さんの前でしゃべらなきゃ、という緊張感、焦りとか、そのときの気持ちや物理的な感じを、それぞれ克明に書こうとしました。

――舞台場面の表現のひとつとして、行を大きく空けたり、あるいは大胆に行を替えたり。その「間」が読んでいるとき、すごく心地よかったです。この「間」の心地よさは、エッセイ全編を通して感じることなのですが、そこにしずるさんのコントの、あの絶妙な「間」を重ねてしまいました。

村上：いや、うれしいです。でもそれは感覚的にやったんだと思います。このエッセイは読みやすいものにしたかったので、その気持ちがきっと「間」になったのでしょうね。それともしかしたら、その「間」は書くときの僕の癖なのかもしれない。コントを書くときもこういう風になるんです。それが知らず知らずのうちにエッセイには反映されたのかもしれませんね。

――“お互いネタを書くコンビだから「しずる」はぶつかりあった”。本作は、村上さんの芸人人生を語るとともに、池田さんとのぶつかり合いの軌跡の物語としても読むことができます。ご自身の感情を赤裸々に書き、そのなかで気づかれたところとは？

村上：めちゃくちゃシンプルですけど、正直すぎるほうが自分は好きだということですね。それが裏目に出ようが、うまくいこうが、正直にやって出た結果のほうが好きなんだなぁと。そして池田も真っ直ぐに言ってくる人間なんで。このエッセイには、「池田とぶつかったとき、こうなった」というデータがたくさんあるのですが（笑）、2人とも打算的に、計画的に、何かできるタイプではないので、ぶつかったほうが何かになるし、そこが、「しずる」って他のコンビと違うよね、となっていたら、やっている意味があるんだろうなと、書きながら改めて感じました。

――2人とも「自分がネタを書きたいんだ」とぶつかる。

村上：池田も僕も、自分が一番人に見てもらいたいという人間だから。そのスタンスが真逆だとしても肩を入れ合いますよね（笑）。このエッセイを書いているうち、池田に対していろんな感情を持つようになりました。相方がこんなことをしたから、うれしいとか、悔しいとか、羨ましいとか。でも自分は自分で、僕はこういうことがうれしい、こういうところを気持ちいいと思って生きているということを相方に気をつかわず、認められるようになりました。

――“村上、お前俺のこと舐めてんだろ？”と、池田さんがご自身の思いを吐き出す場面があります。“そんなことは十年一緒にやってきて初めてだった”という池田さんの感情の爆発、その思いを村上さんが受け取り、そこにある意味を必死に考えて、自分の思考と照合させていくシーンは息を吞みました。

村上：冷戦みたいな（笑）。でもよく考えたら、「しずる」って全部池田発信なんですよ。僕、プロポーズも奥さんにされているんです。生きてきたなかで自分から踏み出したことがない（笑）。僕が踏み出すときって多分、他人の発信ありきなんですよね、再結成も池田に言わせていますし。「お前のことをこう思っている」って池田に1回も言ったことないし、でも池田からは言ってきましたし。僕はずっとアウトボクシングをしています、相手のパンチがあってからという。しょうがないですね、そういう性格だから（笑）。

――池田さんへ気持ちを正直に書いたこのエッセイは、それを変えるタイミングだったのかもしれないですね。

村上：そうか！ そうですね。このエッセイは、イラストと装丁がめちゃくちゃ洒落ているんですけど、僕は自分の人生、ずっと張りぼてだと思っていて。ずっと背伸びして、かっこつけてやってきたんです。「お前、かっこつけてるやないかい」って又吉さんに言われるとおり、中身は全然で、カバーとかでかっこつけてる感じなんです。それがまさに具現化されているんですよ、この本は！ 読んでもらえたらわかるけど、めちゃくちゃかっこつけられていない人間なんで（笑）。そんな自分のことを知ってもらえたら、とてもうれしいなって思います。

■『裸々』試し読みはこちら
https://twofive-iiv.jp/novel/lala/lala_tameshiyomi/